Η Ναταλία Τσαλίκη είναι μια ηθοποιός που όταν σου μιλάει για την υποκριτική τα μάτια της λάμπουν από χαρά και δημιουργία. Δεν είναι τυχαίο που όλα αυτά τα χρόνια μάς έχει χαρίσει σπουδαίες ερμηνείες, καθώς δίνει τον εαυτό της ώστε να είναι πάντα παρούσα και αληθινή στις δουλειές όπου συμμετέχει.

Η Ναταλία Τσαλίκη είναι μια γυναίκα αυτόνομη, που διεκδικεί το δικαίωμα στις επιλογές της –όσο ανατρεπτικές κι αν είναι– και στοχεύει πάντα στην ουσία και την ηθική του θεατρικού λόγου. Τη συνάντησα ένα απόγευμα στα Εξάρχεια, όπου ήρθε αμέσως μετά το μάθημα στη δραματική σχολή που διδάσκει. Απλή, σίγουρη για τον εαυτό της και γεμάτη αγάπη από τους δικούς της ανθρώπους. Μια αγάπη που δεν την έλαβε από τη μητέρα της, αλλά, όπως μου λέει, κατάφερε να αγαπήσει η ίδια τον εαυτό της και να τον αγκαλιάσει. Δεν άφησε τη συνθήκη αυτή να τη λυγίσει… Αντιθέτως, δυνάμωσε και εξελίχθηκε σε μια καλλιτέχνιδα και δασκάλα που στέκεται κοντά στους σπουδαστές της με κατανόηση, συμβουλεύοντάς τους να αφουγκράζονται το μέσα τους ώστε να βρουν μόνοι τους τον τρόπο με τον οποίο είτε θα αντιμετωπίσουν θέματα στη ζωή είτε θα προσεγγίσουν έναν ρόλο.

Στο Θέατρο Άλμα παρουσιάζετε μια ιστορία που σπάει τα όρια της σκηνής, έτσι όπως την ξέρουμε. Καλείτε στη γιορτή και τους θεατές… Μιλήστε μας για το έργο.

Το Festen είναι μια ταινία εμβληματική, πολύ δυνατή, η οποία ανήκει στο Δόγμα 95. Είχε κάνει πολύ μεγάλη αίσθηση όταν βγήκε και μετά διασκευάστηκε για το θέατρο. Έχει να κάνει με όλα αυτά που «κρύβουμε» στις οικογένειες, άλλα λιγότερο οδυνηρά, άλλα πιο επώδυνα. Με την ευκαιρία μιας οικογενειακής γιορτής, των 60ών γενεθλίων του πατέρα της οικογένειας, μαζεύονται πολλοί άνθρωποι και εκεί γίνονται κάποιες αποκαλύψεις. Ο τρόπος που το έχουμε ανεβάσει εμείς είναι όσο πιο κοντά στη συνθήκη που πρότεινε ο συγγραφέας Thomas Vinterberg, και έτσι προσπαθούμε να εμπλέξουμε όλους τους θεατές μέσα στη δράση προτείνοντάς τους να είναι καλεσμένοι της γιορτής και όχι απλοί θεατές.

Πώς ανταποκρίνονται μέχρι τώρα;

Αναπάντεχα θετικά. Είναι σαν να τους αρέσει που συμμετέχουν σε αυτό το παιχνίδι. Ο άνθρωπος, ούτως ή άλλως, αρέσκεται από μόνος του να μιμείται, να συμμετέχει σε παιχνίδια, να γίνεται λίγο παιδί, οπότε είναι πολύ έτοιμοι να συμμετάσχουν σε αυτήν τη συνθήκη που τους προτείνουμε.

Ο ρόλος που ερμηνεύετε ποιος είναι;

Είμαι η μητέρα της οικογένειας. Ένας πολύ αμφιλεγόμενος και κρυμμένος ρόλος, ο οποίος ομολογώ ότι με δυσκόλεψε πολύ… Όχι να τον δικαιολογήσω, αλλά να τον κατανοήσω, να μπορέσω να βρω τη διαδρομή του. Να ενώσω κάποια κομμάτια, γιατί δεν μιλάει πολύ αλλά τα υφίσταται όλα και έχει ένα πολύ μεγάλο εσωτερικό ταξίδι από την αρχή της παράστασης μέχρι τέλους.

Έχει ίσως ενοχή για όλο αυτό που προκύπτει;

Είναι μια γυναίκα η οποία πιο πολύ αντιμετωπίζει πράγματα και όχι τόσο πρωταγωνιστεί στα πράγματα. Είναι ένας μάρτυρας ακούσιος ή εκούσιος, δεν είναι καθαρό, και είναι πολύ εύστοχα αυτό γραμμένο μέσα στο έργο. Δεν μας το αποκαλύπτει ο συγγραφέας.

Γιατί είναι δύσκολο να μιλήσουν κάποια άτομα όταν βιώνουν ενδοοικογενειακή βία;

Καταρχάς, υπάρχει πάρα πολλών ειδών βία και πάρα πολλών ειδών κακοποίηση. Και αυτό είναι και το ευαίσθητο και το επικίνδυνο και το τόσο δύσκολο να επικοινωνηθεί. Μπορεί ένα παιδί να νιώθει κακοποίηση από την αδιαφορία. Μπορεί να το τραυματίσει σε όλη του τη ζωή μια κουβέντα που του λες συχνά. Να το χαρακτηρίζει και να την κουβαλάει μαζί του σε όλη του τη ζωή. Ακόμα και την επιφανειακά πιο απλή. Ότι «είσαι άχρηστος» ή «είσαι χαζός», «είσαι ανίκανος», «ό,τι πιάνεις στα χέρια σου δεν το πετυχαίνεις». Οτιδήποτε μπορεί να πεις σε ένα παιδί μένει στο υποσυνείδητό του, το φοράει σαν ταυτότητα και το ταυτίζει με το δικό του «πιστεύω» για τον εαυτό του. Το ενστερνίζεται. «Για να το λέει η μαμά ή ο μπαμπάς είναι χαρακτηριστικό μου». Δεν μπορούν τα παιδιά εύκολα να αποκοπούν από έναν χαρακτηρισμό που βάζουν οι γονείς και να το εξετάσουν από απόσταση για να δουν αν είναι σωστό ή λάθος. Το «φοράνε» και το πιστεύουν και θέλει πολλή δουλειά μετά για να απεκδυθούν αυτόν τον τίτλο.

Ειδικά αν υπάρχουν και αδέρφια στην οικογένεια, τα συγκρίνουν…

Ακριβώς, πολύ σωστά το λέτε. Αυτές οι συγκρίσεις είναι θανατηφόρες, επικίνδυνες πολύ για το μεγάλωμα ενός παιδιού. Δεν ξέρουμε τι μπορεί να «γράψει», από μια κουβέντα μέχρι ένα βλέμμα αποδοκιμασίας του πατέρα, της μητέρας. Έχουν ανάγκη τα παιδιά από μια ασφάλεια, μια σιγουριά. Πέρα από την αγάπη, να δώσεις στο παιδί την αποδοχή που χρειάζεται.

Αν οι γονείς το έχουν αποδεχτεί έτσι όπως είναι, δείχνουν ότι το αγαπάνε όπως ακριβώς είναι, για αυτό που είναι, πλουτίζει ο άνθρωπος και ξεκινάει το ταξίδι της ζωής του με μεγαλύτερη σιγουριά, μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση. Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί όταν απευθυνόμαστε στα παιδιά μας και δέκα φορές πιο συνειδητοί όταν αποφασίζουμε να φέρουμε στον κόσμο παιδιά.

Δεν είναι εύκολο οι γονείς να δουν τα παιδιά τους σαν ξεχωριστές οντότητες. Τα βλέπουν με τα δικά τους μάτια οι περισσότεροι γονείς – να μην πω «όλοι» για να μη γενικεύω. Θέλει πολύ μεγάλο κόπο και πολλή δουλειά πρώτα να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι ένα άτομο αποκομμένο από εμάς. Και κυριολεκτικά, με τον ομφάλιο λώρο, αλλά και μεταφορικά είναι ένα άλλο άτομο, με άλλα χαρακτηριστικά, άλλες ιδιότητες, άλλες αρετές, άλλες αδυναμίες. Να το αποδεχτούμε πρώτα αυτό και αφού το αποδεχτούμε να το συνειδητοποιήσουμε και να αποκοπούμε εμείς. Γιατί εμείς είμαστε που εξαρτόμαστε από τα παιδιά μας.

Αυτή είναι μια γενναία πράξη από την πλευρά των γονιών, αλλά αν δεν είσαι ώριμος να την κάνεις καλύτερα να μην κάνεις παιδιά. Θεωρώ ότι οι περισσότεροι δεν είναι έτοιμοι, γιατί δυστυχώς εγκλωβίζονται πίσω από τα «θέλω» της κοινωνίας. Ότι έτσι πρέπει. Τι θα πει «πρέπει»; Αυτά είναι στερεότυπα που χρειάζεται να πέσουν, να φύγουν. Και, λίγο λίγο, βλέπω στην εποχή μας και είμαι αισιόδοξη ότι καταρρίπτονται. Τα παιδιά φεύγουν νωρίτερα από το σπίτι, σπουδάζουν πια περισσότερο, κυρίως οι γυναίκες, αργούν να κάνουν οικογένεια και παιδιά ή ίσως και να μην κάνουν ποτέ και να είναι οκέι.

Σας έχω ακούσει να μιλάτε για τη σχέση που είχατε με τη μητέρα σας, η οποία ήταν δύσκολη… Την αγάπη που δεν παίρνουμε από έναν δικό μας άνθρωπο, κοντινό, την παίρνουμε από άλλους ανθρώπους; Συγγενείς, φίλους ή τον σύντροφό μας;

Την πήρα καταρχάς από τον εαυτό μου. Αυτό οφείλει να κάνει ο κάθε άνθρωπος, νομίζω, για να σταθεί στα πόδια του και να μην είναι έρμαιο της καταιγίδας της ζωής, των τρικυμιών που θα τύχουν στη ζωή του.

Αν δεν έχεις έναν ισχυρό πυλώνα μέσα σου, ένα έρεισμα να στέκεσαι στα πόδια σου, με την οποιαδήποτε θύελλα θα γκρεμιστείς. Αν εξαρτάς την ευτυχία σου, την καλοπέρασή σου, το να είσαι καλά, από το τι θα σου τύχει εξωτερικά, είσαι καταδικασμένος να γκρεμιστείς. Γιατί τις πιο πολλές φορές άσχημα πράγματα συμβαίνουν στη ζωή μας, κακοτυχίες, αρρώστιες, απιστίες, τα πάντα μπορούν να σου τύχουν. Αν εσύ δεν είσαι φιλαράκι με τον εαυτό σου, αν δεν τα έχεις βρει μέσα σου, αν δεν νιώθεις καλά στο σπίτι σου, που είναι το σώμα σου, με την οποιαδήποτε καταιγίδα θα γκρεμιστεί.

Άρα, από τον εαυτό μου πρώτα. Του είπα πρώτα ένα «μπράβο» που μπόρεσε και ξεπέρασε πράγματα και στάθηκε στα πόδια του ύστερα από πολλές δοκιμασίες, και σαν αποτέλεσμα ήταν να τον αγαπήσω για αυτό που είναι. Και μετά ήρθε και η αγάπη και από τους γύρω μου, αλλά θεωρώ ότι προηγήθηκε η αγάπη στον εαυτό μου.

Στη σχέση σας με την κόρη σας; Την αφήσατε τελείως ελεύθερη;

Έχω πει πολλές φορές ότι τα παιδιά μας καλό είναι να τα αφήνουμε να ανασάνουν. Είναι μια δύσκολη απόφαση, αλλά οφείλουμε να την πάρουμε. Δεν χρειάζονται ούτε συμβουλές, ούτε βοήθεια ιδιαίτερη. Το μόνο που χρειάζεται στα πρώτα τους βήματα, στα πρώτα χρόνια της ζωής τους, είναι να τους έχουμε προσφέρει αγάπη, στοργή, κατανόηση και αποδοχή. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η ζωή που θα επιλέξουν να κάνουν οφείλει να διαφέρει από τη δική μας. Να το αποδεχτούμε και να το ευχαριστηθούμε αυτό. Εγώ είμαι ενθουσιασμένη για την πορεία που έχει επιλέξει να κάνει η κόρη μου. Είναι πιο απλά τα πράγματα από ό,τι νομίζουμε. Η ζωή του καθενός χτίζεται με τα χέρια του, οπότε ας αφήσουμε και τα παιδιά να χτίσουν τη δική τους, αρκεί να είμαστε εκεί όταν μας χρειαστούν. Όταν και εάν μας χρειαστούν.

Έχετε μια πολύχρονη σχέση με τον σύζυγό σας, Γιάννη Μπέζο, με τον οποίο συνεργάζεστε κάποιες φορές. Πόσο δύσκολη ή εύκολη είναι η συνύπαρξη δύο καλλιτεχνών, η οποία μετρά και πολλά χρόνια;

Ναι και όλο και πιο σπάνια. Δεν έχει να κάνει με το επάγγελμα. Οι δυσκολίες ή οι ευκολίες που έχει ένα ζευγάρι καλλιτεχνικό είναι οι ίδιες που έχει ένα ζευγάρι αρχιτεκτόνων, γιατρών ή δικηγόρων. Δεν έχει διαφορά. Απλά εμείς είμαστε πιο εκτεθειμένοι στον κόσμο. Και ίσως αρέσει πιο πολύ να μαθαίνουν τα… εσωτερικά μας μυστικά. Είναι θέμα ανθρώπων. Το πόσο κοντά θα είσαι στον άλλον, το πώς θα εξελιχθεί η σχέση, πώς θα ανθήσει ή αν θα βαλτώσει. Είναι θέμα καθαρά προσωπικό και κοινής απόφασης και πόσο αρμονικά είναι δεμένοι δύο άνθρωποι. Και κυρίως αν εξελίσσονται και οι δύο παράλληλα. Δηλαδή να μη μένει ο ένας πιο πίσω και ο άλλος προχωράει μόνος του. Αν και οι δύο έχουν σαν στόχο να εξελίσσονται εσωτερικά ως άνθρωποι και γίνεται μια παράλληλη προσπάθεια, η σχέση μόνο σε καλό θα βγει.

Στην πολύχρονη πορεία σας έχετε διαβάσει και ακούσει πολλές κριτικές. Τις λαμβάνετε υπόψη όπως στα πρώτα σας βήματα ή δεν σας αγγίζουν;

Στην αρχή της καριέρας μου περισσότερο…

Σας στενοχωρούσαν;

Μερικές φορές ναι. Όταν ήμουν νέα καλλιτέχνις και πιο ευάλωτη και με λιγότερη αυτοπεποίθηση. Περνώντας τα χρόνια, αν διαβάσω κάποια κριτική, θα τη διαβάσω από περιέργεια. Απλά για να πληροφορηθώ πώς «έγραψε» το έργο και τον αντίκτυπο που είχε στα μάτια του άλλου. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ η γνώμη του οποιουδήποτε θεατή. Περισσότερο αυτού που δεν έχει τον τίτλο του κριτικού, γιατί είναι πιο αυθόρμητος, πιο άγραφο χαρτί. Δεν δίνω ιδιαίτερη σημασία, γιατί είναι τόσο αυστηρή η κριτική που κάνω εγώ στον εαυτό μου και τόση η αγωνία μου να είμαι πάντα παρούσα και αληθινή, που τι να μου πει ο άλλος; Με ενδιαφέρει πάρα πολύ η γνώμη του άντρα μου, της κόρης μου, την οποία πιστεύω πάρα πολύ, των φίλων μου που έχω εμπιστοσύνη στη γνώμη τους. Μια κριτική δεν είναι σε θέση ούτε να με γκρεμίσει ούτε να με ανεβάσει στα ουράνια πια.

Πώς είναι η σχέση σας με το κοινό;

Με ενοχλεί η κακή συμπεριφορά. Με ενοχλεί όταν θέλει να αρπάξει κάποιος ένα κομμάτι μου με το έτσι θέλω, με αγένεια. Ενώ με ενθουσιάζει και με συγκινεί η ζεστασιά και η αλήθεια, η ειλικρίνεια με την οποία μπορεί να με πλησιάσει κάποιος. Αισθάνομαι πάρα πολύ το κίνητρο με το οποίο με προσεγγίζει κάποιος. Εχω γίνει αρκετά ευαίσθητη σε αυτά τα θέματα, με την έννοια της αντίληψης, οπότε δεν θα υπάρξω ποτέ αγενής, αλλά δεν θα δεχτώ και άνετα οποιοδήποτε πλησίασμα, άγαρμπο και αγενές.

Πώς είστε ως δασκάλα; Γιατί, όπως μπορώ να καταλάβω, δεν σας αρέσει να δίνετε συμβουλές, απλώς τους καθοδηγείτε με τον τρόπο σας.

Είναι πολύ χαζό να θέλεις να πείσεις τα παιδιά ότι τα δικά σου εργαλεία είναι ταιριαστά με αυτά. Εκείνο που προσπαθώ είναι, πρώτον, να τα αντιμετωπίζω με αγάπη και κατανόηση. Πολύ βασικά πράγματα, και ας ακούγονται παλαιομοδίτικα. Για μένα είναι φάρος. Με αγάπη και κατανόηση να τους μάθω να αφουγκράζονται τον εαυτό τους. Να αφουγκράζονται το μέσα τους, ώστε να βρουν μόνοι τους τον τρόπο με τον οποίο είτε θα αντιμετωπίσουν θέματα στη ζωή είτε θα προσεγγίσουν έναν ρόλο. Η δουλειά μας είναι πάρα πολύ δύσκολη και δεν διδάσκεται, είναι βιωματική. Πρέπει το παιδί σε μια σχολή υποκριτικής, κυρίως, αλλά και γενικότερα να σταθεί στα πόδια του. Να βρει τα εργαλεία του, να βρει τον τρόπο που θα αντιμετωπίσει το επάγγελμα, αλλά κυρίως να αφυπνιστεί το μέσα του. Είναι πολύ δύσκολη διαδικασία και εκεί επικεντρώνεται η διδασκαλία μου. Στο να αγαπήσει κάθε σπουδαστής τον εαυτό του, να τον αποδεχτεί όπως είναι και να πάρει απόφαση να τον παρουσιάσει επί σκηνής όπως ακριβώς είναι. Είναι πολύ δύσκολο και επώδυνο και δεν το μαθαίνει κανείς σε κανέναν ποτέ. Θέλει μια ζωή, θέλει προσπάθεια. Στην τέχνη όμως οφείλουμε να το κάνουμε, γι’ αυτό λοιπόν εκείνο που με ενδιαφέρει σαν δασκάλα είναι πρώτα να συμφιλιώσω τα παιδιά με το μέσα τους και να τους βοηθήσω να στρέψουν το βλέμμα προς τα μέσα.

Δεν σας βλέπουμε συχνά στην τηλεόραση. Μετά τις Άγριες μέλισσες δεν σας είδαμε κάπου αλλού. Το θέατρο αποτελεί προτεραιότητά σας;

Είχα κάνει και ένα guest στο Κάνε ότι κοιμάσαι. Είναι συγκυρία. Καταρχάς δίνω προτεραιότητα στο θέατρο. Φέτος μου έτυχαν πολλές προτάσεις. Μερικές από αυτές μάλιστα, δυο-τρεις, ήταν και πολύ ενδιαφέρουσες και τις συζήτησα, όμως δεν ευοδώθηκαν. Αλλά δεν απέχω από την τηλεόραση καθόλου, μου αρέσει όταν γίνεται με κάποιους καλλιτεχνικούς όρους και χωρίς πίεση. Είναι μέρος της δουλειάς μου και την αγαπώ.

Υπάρχει κάποιος ρόλος που ακόμη δεν έχετε ερμηνεύσει;

Δεν επιδιώκω να παίξω ρόλους. Ήθελα πάντα να παίξω την Μπλανς Ντιμπουά ή την Αγαύη στις Βάκχες ή την Κλυταιμνήστρα. Υπάρχουν ρόλοι που θα ήθελα να αναμετρηθώ μαζί τους ακριβώς επειδή είναι δύσκολοι και βαθείς. Εκείνο που επιδιώκω είναι η υγεία στο θέατρο, η υγεία στη συνεργασία, η υγεία στις συνθήκες δουλειάς.

Είναι σημαντικό να συνεργάζεστε με ανθρώπους που γνωρίζετε;

Κάποιους από αυτούς μπορεί να τους έχω ακουστά ή να τους γνωρίζω. Το θεωρώ πολύ μεγάλη τύχη να βρεθώ σε ένα υγιές περιβάλλον, όπου το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να ψάξεις μέσα σου και να μη σε απασχολεί τίποτε άλλο.

Φέτος είμαι πάρα πολύ τυχερή γιατί βρίσκομαι σε ένα τέτοιο περιβάλλον. Υγιές, όμορφο, που έχουμε γίνει όλοι μια γροθιά για να βγάλουμε εις πέρας αυτό που ζητάει η συνθήκη της δουλειάς.

Σας φοβίζει ο χρόνος που περνάει;

Δεν μπορώ να πω ότι δεν με απασχολεί. Παρατηρώ απλά τα σημάδια του χρόνου επάνω μου. Δεν με κατακλύζουν, δεν αφήνω να μου χαλάσουν τη μέρα. Απλά συνειδητοποιώ πόσα πιο πολλά κερδίζεις μεγαλώνοντας από όσα χάνεις, από το αν είναι μια ρυτίδα ή μια ευελιξία στο σώμα. Αυτά που κερδίζεις είναι πολλά περισσότερα και πρέπει να το νιώθεις για να το καταλάβεις, γιατί αλλιώς είναι μόνο λόγια. Πραγματικά, μεγαλώνοντας νιώθω πως βαθαίνω μέσα μου, συμφιλιώνομαι με το μέσα μου, νιώθω μεγαλύτερη γλυκύτητα στο να αντιμετωπίζω τους άλλους, τους συγχωρώ, τους συμπεριλαμβάνω τους άλλους γύρω μου, χαμογελάω πολύ πιο εύκολα και έχω συνειδητοποιήσει ότι τη ζωή μας τη βαραίνουμε μόνοι μας επειδή μας παρασύρει το μυαλό. Δηλαδή, είναι που είναι γύρω μας τα πράγματα τοξικά, επικίνδυνα, δύσκολα, βίαια, αν παρασυρόμαστε από αυτά και δεν έχουμε φροντίσει να κρατήσουμε μια απόσταση θα γκρεμιστούμε. Θα αρρωστήσουμε, θα πάθουμε κατάθλιψη. Πρέπει να ακουμπάς κάπου μέσα σου και να βλέπεις και τη χαλαρότητα της ζωής ή να εστιάζεις στα ευχάριστα πράγματα, γιατί αλλιώς είναι σαν να πηγαίνεις σε ένα πάρτι –και για μένα πάρτι είναι η ζωή, ένα δώρο– και να στέκεσαι στην πόρτα να περιμένεις να τελειώσει, αντί να χορέψεις, να τραγουδήσεις, να διασκεδάσεις και να πιεις. Όσο μπορούμε να διασκεδάζουμε, να χαιρόμαστε, να απολαμβάνουμε, να ψάχνουμε και να βρίσκουμε αιτίες, να χαμογελάμε και να είμαστε χαρούμενοι. Ο χορός, και κυριολεκτικά και μεταφορικά, για μένα είναι πολύ μεγάλος φάρος στη ζωή. Να μη σταματάμε δηλαδή να είμαστε σε κίνηση, σε δραστηριότητα, σε χαρά. Πώς κάνουν τα παιδάκια ένα τέτοιο πράγμα που μόνο που το σκέφτεσαι σου φέρνει ένα χαμόγελο; Γιατί να μην την αντιμετωπίζουμε έτσι τη ζωή;

Μια ευχή για τη νέα χρονιά που έρχεται;

Όπως λέει ο Μπέκετ, «dance first, think later». Η σκέψη θα έρθει, δεν τη γλιτώνουμε. Ας χαρούμε όσο μπορούμε και να απολαύσουμε τη ζωή μας, γιατί δεν έχουμε πέντε-έξι, έχουμε μια.

Η συνέντευξη αρχικά φιλοξενήθηκε στο InStyle Greece τεύχος 124 Ιανουάριος 2025.