Το InStyle Greece συναντά την επιβλητική χολιγουντιανή σταρ και την τολμηρή σκηνοθέτιδά της σε μια συζήτηση γύρω από όλα όσα θα θέλατε να μάθετε για τις σεξουαλικές φαντασιώσεις μιας γυναίκας και φοβόσασταν να ρωτήσετε.

Το Babygirl έκανε πρεμιέρα στο φετινό Φεστιβάλ Βενετίας και προκάλεσε μεγάλο θόρυβο. Ένα ερωτικό θρίλερ που αντιστρέφει τους ρόλους του κυνηγού και του θηράματος, μια σκοτεινή βουτιά στην ανεξερεύνητη γυναικεία σεξουαλικότητα, ένα τολμηρό αφήγημα που θέλει να μας κάνει μάρτυρες των πιο μύχιων ερωτικών ονειρώξεων μιας 50+ γυναίκας και να σπάσει τα ταμπού δεν θα μπορούσε παρά να προκαλέσει.

Όταν όμως πίσω από την κάμερα είναι μια Ολλανδέζα πάλαι ποτέ ηθοποιός που τώρα σκηνοθετεί χωρίς δίχτυ ασφαλείας, τότε το ευρωπαϊκό απενοχοποιημένο βλέμμα της κάνει το εγχείρημα πολύ πιο ενδιαφέρον και ερεθιστικό. Και όταν μπροστά από τον αδιάκριτο φακό της γδύνεται και εκτίθεται και τσαλακώνεται μια χολιγουντιανή υπερδύναμη, τότε όλα απογειώνονται σε μια καλλιτεχνική κορύφωση.

Συναντήσαμε τη Halina Reijn και τη Nicole Kidman για μια αποκαλυπτική συζήτηση για το σεξ, τον ρόλο του στη ζωή μιας γυναίκας, την αποτύπωσή του στο σινεμά. Ήταν ποτέ ικανοποιητικό; Ή τόσα χρόνια προσποιούμασταν οργασμό;

Κυρία Kidman, συγχαρητήρια για έναν ακόμα δυνατό, τολμηρό ρόλο. Έχετε αποδείξει σε όλο το φάσμα της καριέρας σας –από το Μάτια Ερμητικά Κλειστά του Stanley Kubrick μέχρι τον Θάνατο του Ιερού Ελαφιού του Γιώργου Λάνθιμου ή το τηλεοπτικό Big Little Lies– ότι δεν διστάζετε μπροστά στις προκλήσεις. Διαβάζοντας αυτό το σενάριο όμως δεν τρομάξατε καθόλου; Δεν σας τρομάζει ποτέ η έκθεση, το ρίσκο;

Nicole Kidman: Όλα με τρομάζουν. Αλλά ίσως περισσότερο με προκαλούν, παρά με σταματούν. Γιατί πάντα, από τότε που ξεκίνησα ως ηθοποιός, ψάχνω τον ρόλο που θα με πάει παρακάτω. Που θα βγάλει και κάτι ακόμα από μέσα μου. Δεν με ενδιαφέρει να μένω στάσιμη στην ασφάλειά μου. Θέλω να εξελίσσομαι. Διαβάζοντας το σενάριο του Babygirl ένιωσα να με ρουφάει. Δεν μπορούσα να σταματήσω μέχρι να το τελειώσω. Το βρήκα σκοτεινό, γοητευτικό, επικίνδυνο, ωμό και απόλυτα ειλικρινές. Από την άλλη, φυσικά και με τρόμαξε να ενσαρκώσω τις γυναικείες ανασφάλειες της μέσης ηλικίας.

Δεν είναι μια ταινία για τις ερωτικές φαντασιώσεις μιας 20χρονης, ούτε καν μιας 30χρονης. Εχει ένα μεγάλο ρίσκο να δείξει κανείς τον ερωτικό κόσμο μιας γυναίκας 50+. Δεν έχουμε εκτεθεί αρκετά σε τέτοιους ρόλους, τουλάχιστον στο mainstream σινεμά. Αλλά ακριβώς αυτό ήταν και η πρόκληση. Σε εποχές που οι γυναίκες όταν πατήσουν τα 50 γίνονται αόρατες, τόσο στη δουλειά όσο και στη ζωή τους, αυτός ο ρόλος μού έδινε την ευκαιρία να αναδείξω μια τέτοια ηρωίδα. Το διάβαζα και άκουγα τη φωνή της Halina να μου λέει κάτι με έναν τρόπο που δεν είχα ξανακούσει. Και να με πηγαίνει να εξερευνήσω μέσα μου μέρη ανεξερεύνητα. Οπότε, κατά μια έννοια, περισσότερο ενθουσιάστηκα παρά τρόμαξα.

Σας δημιουργούσε ασφάλεια ότι πίσω από την κάμερα ήταν γυναίκα σκηνοθέτις;

N.K.: Δεν θα το έκανα αν δεν το είχε γράψει και σκηνοθετήσει η Halina. Αισθάνθηκα ωραία που πίσω από τον φακό που θα με κοιτούσε αδιάκριτα ήταν μια γυναίκα. Αισθάνθηκα ασφάλεια που ένα τέτοιο υλικό θα το χειριζόταν μια γυναίκα. Γιατί ποιος άλλος να πει μια γυναικεία ιστορία καλύτερα από μια γυναίκα; Η ταινία μιλάει για τη γυναικεία επιθυμία, τον πόθο, τις φαντασιώσεις, τις ανασφάλειες. Ανοίγει έναν εσωτερικό διάλογο με τα μυστικά που όλες λέμε, τον έλεγχο που θέλουμε και χάνουμε, την οικειότητα, τις ισορροπίες, τις νίκες και τις ήττες σε έναν γάμο. Δεν χρειαζόμασταν ένα ακόμα male gaze σε όλο αυτό το σύνθετο κουβάρι που είναι οι ανθρώπινες σχέσεις. Ήταν αναγκαίο αυτή η ηρωίδα να φωτιστεί από το βλέμμα μιας γυναίκας σκηνοθέτιδας. Αυτήν τυραννούσε το ερώτημα για αυτό το αφήγημα. Εκείνη έπρεπε να το απαντήσει.

Κυρία Reijn, ποια ήταν αυτή η ερώτηση; Τι ήταν αυτό που έμενε αναπάντητο μέσα σας και σας βασάνιζε, ώστε να γυρίσετε ένα θρίλερ πάνω στη γυναικεία σεξουαλικότητα;

Halina Reijn: Πράγματι, κάτι βασανίζει έναν δημιουργό και προσπαθεί να το απαντήσει μέσω της τέχνης του. Για μένα η ερώτηση ήταν «μου αξίζει να αγαπηθώ ολόκληρη, έτσι όπως είμαι, ακόμα και για τα πιο ντροπιαστικά κομμάτια του εαυτού μου;». Ήθελα να απαντήσω –σε εμένα κυρίως– για το τι είδους γυναίκα είμαι τελικά. Μπορώ να είμαι δυνατή, φεμινίστρια, επιτυχημένη, αλλά να θέλω να είμαι εύθραυστη και υποτακτική στην ερωτική μου ζωή; Είναι ΟΚ αυτό;

Όταν ξεκίνησα ψυχανάλυση, δεκαπέντε χρόνια πριν, σε μια πολύ διάσημη θεραπεύτρια στο Aμστερνταμ και της εξομολογήθηκα τις S/M φαντασιώσεις μου, εκείνη με ντρόπιασε. Πίστευε ότι το ότι απολάμβανα το σεξ από μια θέση μαζοχισμού ήταν κατάλοιπο πατριαρχίας και έπρεπε να θεραπευτώ. Δεν το «διάβαζε» καθόλου ως μια μορφή δικής μου ενδυνάμωσης – «έλα εδώ εσύ, αυτό θέλω να μου κάνεις». Η δική μας γενιά είναι γεμάτη όρια και κουτάκια. Η Gen Z ευτυχώς τα έχει αποβάλει όλα αυτά. Έχουν μεγαλώσει με την άνεση της επιλογής. Αντιμετωπίζουν το σεξ απενοχοποιημένα, θετικά και όχι ντροπιαστικά. Εγώ δυστυχώς δεν είμαι εκεί. Κουβαλάω τα ταμπού μου.

Οπότε ήθελα να γράψω και να σκηνοθετήσω μια τέτοια ιστορία, ώστε να επικοινωνήσω με τον κόσμο, γυναίκες και άντρες, τις πιο μύχιες, ντροπιαστικές μου σκέψεις, να τις ξορκίσω, να δω αν υπάρχουν κι άλλοι εκεί έξω που θέλουν να εκφράσουν με το σεξ κι άλλες πλευρές του εαυτού τους.

Όμως, πάνω από όλα, ήθελα να κάνω entertainment. Ένα ερωτικό θρίλερ όπως αυτά που αγάπησα μεγαλώνοντας στη δεκαετία του ’90 (9½ Εβδομάδες, Ολέθρια Σχέση). Ναι, αυτές οι σέξι ταινίες τότε ήταν πάντα από την πλευρά του άντρα, παρουσίαζαν τη γυναίκα μέσα από το αντρικό βλέμμα – αυτό κάναμε όλοι τότε, έτσι ήταν τα πράγματα.

Τις αγαπώ αυτές τις ταινίες ακόμα, δεν τις αρνούμαι. Όμως μετά το #MeToo, όλοι μας, γυναίκες και άντρες, μπήκαμε σε έναν ενδιαφέροντα διάλογο για το πώς κοιτάμε τη γυναίκα στο σινεμά. Κι αυτό μου επέτρεψε να προσθέσω τη δική μου οπτική ματιά, όχι για να «διορθώσω» την ιστορία, αλλά για να μοιραστώ τη δική μου. Να δείξω πώς θα ήταν κάτι τέτοιο από την πλευρά της γυναίκας – τι σκεφτόμαστε, τι θέλουμε, τι μας εξιτάρει, τι μας τρομάζει. Έκανα λοιπόν ένα ερωτικό θρίλερ, το οποίο όμως θα είχε και ένα υπαρξιακό ερώτημα να απαντήσει. Μια σκοτεινή αλλά διασκεδαστική, τολμηρή αλλά απελευθερωτική ερωτική ταινία.

Πώς σκεφτήκατε τη Nicole Kidman για τον πρωταγωνιστικό ρόλο; Πιστεύατε ποτέ ότι μια οσκαρική, χολιγουντιανή σταρ θα έπαιρνε ένα τέτοιο ρίσκο;

H.R.: Ποτέ δεν πίστεψα, ούτε στα πιο τρελά μου όνειρα, ότι θα έλεγε «ναι». Όμως η Nicole ήταν πάντα η αγαπημένη μου, το είδωλό μου. Από την αρχή της καριέρας μου ως ηθοποιού δουλεύω στο θέατρο. Η Nicole για μένα ήταν η μεγάλη μου έμπνευση, ένιωθα έναν ιερό δεσμό μαζί της –χωρίς να το ξέρει εκείνη βέβαια, καθώς δεν γνώριζε την ύπαρξή μου– γιατί θαύμαζα αυτή την τόλμη της, τη δύναμή της, την ελευθερία της, τόσο στις επιλογές όσο και στις ίδιες τις ερμηνείες της. Οπότε πάντα πριν βγω στη σκηνή την έφερνα στο μυαλό μου ώστε να βρω το θάρρος να κάνω όσα απαιτούσε ο ρόλος μου με μια «αλά Nicole Kidman μαγκιά».

Της στείλαμε το σενάριο εντελώς παρορμητικά, δεν περιμέναμε τίποτα. Όταν απάντησε ότι ενδιαφέρεται δεν μπορούσα να το πιστέψω. Κόντευα να λιποθυμήσω από τον ενθουσιασμό.

Τι σας οδήγησε να επιλέξετε τον Antonio Banderas σε έναν τόσο κόντρα ρόλο; Ποιος θα φανταζόταν ότι ο σύζυγος που δεν μπορεί να ικανοποιήσει σεξουαλικά τη γυναίκα του θα ήταν ένας Λατίνος εραστής;

H.R.: Για τον ρόλο του συζύγου ήθελα κάποιον το ίδιο γοητευτικό με τη Nicole, ισοδύναμο. Γιατί δεν ήθελα καθόλου να ερμηνευτεί «φυσικά θα απατούσε τον άντρα της γιατί είναι φλώρος». Ήθελα να διαβαστεί η ιστορία όπως ακριβώς τη λέμε: όλα αυτά είναι δικά της θέματα, ο άλλος δεν φταίει σε τίποτα. Ακόμα και το γεγονός ότι δεν έχει οργασμό μαζί του οφείλεται στο ότι εκείνη δεν τολμάει να πει τι θέλει στο σεξ. Σκέφτηκα λοιπόν τον Antonio Banderas γιατί έχει το προφίλ του Λατίνου εραστή και κανείς δεν θα σκεφτόταν «φυσικά κι αυτός ο άνθρωπος δεν μπορεί να ικανοποιήσει μια γυναίκα».

Ήξερα επίσης πόσο καλός ηθοποιός είναι και πώς μπορεί να ενσαρκώσει και τη δύναμη και την ευθραυστότητα που απαιτεί ο ρόλος. Ήμουν σίγουρη ότι θα αρνηθεί – το πορτρέτο αυτού του άντρα μπορεί να του φαινόταν απειλητικό, ενώ επίσης δεν είναι πρωταγωνιστής. Έπεσα εντελώς έξω. Δέχτηκε αμέσως, τον ενδιέφερε πολύ αυτό το αφήγημα και καθόλου δεν τον απείλησε, όπως επίσης δεν τον ένοιαζε το μέγεθος του ρόλου. «Δώσε μου μόνο δυο γραμμές, δεν με νοιάζει» μου είπε.

N.K.: Κι αυτό αποδεικνύει ότι δεν είναι μια ταινία μόνο για γυναίκες, έτσι δεν είναι, Halina; Νομίζω ότι επιτυγχάνεις να δείξεις πόσο μπερδεμένοι είναι και οι άντρες. Όλοι είμαστε προϊόντα αιώνων πατριαρχίας. Πόσο δύσκολο είναι και για εκείνους να ανταποκριθούν στο πώς ορίζεται η «αρρενωπότητα»; Τι επιδόσεις πρέπει να έχουν στο σεξ για να αισθάνονται αρκετοί; Πώς πρέπει να ψάχνουν την ταυτότητά τους ως εραστών, πόσο εύθραυστοι είναι απέναντι στο παραμικρό σχόλιο; Νομίζω ότι η Halina μάς απογυμνώνει όλους, γυναίκες και άντρες, απέναντι σε σχήματα που μας έχουν φορεθεί και μας καταπιέζουν.

Μιλώντας για απογύμνωση, πόσο απαιτητικές ήταν οι ερωτικές σκηνές; Σκέφτεστε ποτέ την έκθεση, το ρίσκο τους;

N.K.: Oχι, ποτέ δεν σκέφτομαι το γυμνό μου σώμα. Δεν κοιτάω τέτοιες λεπτομέρειες. Πλησιάζω τα πάντα με καλλιτεχνικό τρόπο. Πάντα σκέφτομαι πώς θα παραδοθώ στην κάθε ηρωίδα μου, χωρίς να λογοκρίνω το όραμα του σκηνοθέτη μου. Γιατί ο σκοπός μου είναι να παραδοθώ χωρίς όρους. Και γι’ αυτό πρέπει να τους εμπιστεύομαι. Πώς βλέπουν την ηρωίδα μου, τι θέλουν να πουν. Πάντα το έκανα αυτό με τους σκηνοθέτες μου. Κάποιες φορές πέτυχε, κάποιες άλλες όχι. Αλλά πάντα τους εμπιστεύομαι απόλυτα. Δεν θέλω να δουλεύω διαφορετικά. Θέλω να χαρίζω τον εαυτό μου, ανοιχτό, διαθέσιμο στους σκηνοθέτες μου. Οπότε, όχι, δεν θα σκεφτώ πώς φαίνεται το σώμα μου στο πλάνο τώρα που μεγάλωσα. Ναι, η ταινία είναι τολμηρή, αλλά δεν ένιωσα ότι με εκμεταλλεύεται κανείς. Η Halina είχε μια ιδέα τολμηρή, αλλά η ίδια ήταν εξαιρετικά προστατευτική, αυθεντική, αληθινή.

Συμπρωταγωνιστής σας, ένας πρωτάρης ηθοποιός, ο Harris Dickinson, ο οποίος όμως στάθηκε απέναντί σας με γενναιότητα, σας έπαιζε στα ίσα. Πώς τον στηρίξατε, πώς τον βοηθήσατε;

N.K.: Είναι μεγάλο ταλέντο ο Harris, δεν με είχε ανάγκη. Τον στήριξα όσο με στήριζε κι αυτός. Συναντηθήκαμε όλοι μαζί για μια πρώτη γνωριμία στη Νέα Υόρκη. Μετά ακολούθησαν πρόβες εντατικές. Από την πρώτη στιγμή κέρδισε την εμπιστοσύνη μου, είναι εξαιρετικός ηθοποιός και πολύ καλός συνεργάτης. Επίσης είχαμε τη Lizzie, μια καταπληκτική intimacy coordinator, που ήταν πολύ σημαντική στο γύρισμα για όλους μας. Στο φινάλε, όλα είναι μια χορογραφία και χρειάζεσαι κάποιον να δείχνει τα βήματα, τον ρυθμό, το πώς δεν θα πατήσεις το πόδι του άλλου.

Ενώ ο ερωτισμός είναι διάχυτος, δεν έχετε στήσει σκηνές σεξ με προκλητικό τρόπο. Αυτό ήταν δική σας απόφαση ή έχει να κάνει με τις εποχές της πολιτικής ορθότητας;

H.R.: Όχι, καθόλου. Όλες μου οι ταινίες είναι έντονα ερωτικές, αλλά δεν δείχνουν στην ουσία τίποτα σχεδόν. Ποτέ δεν με ενδιέφερε το κυριολεκτικό, μια γκροτέσκα, αποκαλυπτική αναπαράσταση μιας σκηνής σεξ. Το ενδιαφέρον και το ακόμα πιο σέξι για μένα ήταν το να παίζω με το μυαλό των εραστών και του θεατή. Όχι να κάνω «ζουμ» στα γυμνά full frontal κορμιά τους.

Πάντως το σεξ είναι μόνο η αφορμή στην ταινία για να απαντηθούν περισσότερα ερωτήματα για την αυτοδιάθεση μιας γυναίκας. Για παράδειγμα, έχετε τη σκηνή με τις ενέσεις botox. Βλέπουμε μια μεσήλικη γυναίκα να έχει την αγωνία της εμφάνισής της. Θέλατε να αναρωτηθούμε αν αυτό είναι δικαίωμά της ή ανασφάλεια;

H.R.: Τέλεια ερώτηση. Δεν έχω ακριβή απάντηση, και πάλι το μπέρδεμά μου ήθελα να αποτυπώσω. Γιατί δεν ξέρω πώς πρέπει να νιώθω ως φεμινίστρια: είναι αναφαίρετο δικαίωμά μου να επεμβαίνω στο πρόσωπο και το σώμα μου ή όλα αυτά είναι μυστικές επιβολές της πατριαρχίας που πρέπει να απορρίπτω; Έχω κάνει τεράστιες συζητήσεις με πρώην συντρόφους μου πάνω σε αυτά τα θέματα. Ομηρικούς καβγάδες – «μην πειράζεις το πρόσωπο σου» / «δικό μου είναι, ό,τι θέλω θα κάνω».

Δεν ξέρω γιατί πιεζόμαστε τόσο πολύ για την εμφάνισή μας και πόσο τη συνδέουμε με την αποδοχή, την αγάπη, την επιτυχία. Αυτό που συνειδητοποιώ πάντως είναι ότι και οι άντρες πιέζονται το ίδιο. Ειδικά οι άντρες ηθοποιοί. Τους παρατηρώ τα τελευταία χρόνια, με τις δίαιτες, τους personal trainers, όλοι με six packs. Έχουμε γύρισμα και τους περιμένουν στα ξενοδοχεία ειδικά φαγητά που πρέπει να τρώνε, ξυπνούν ακόμα νωρίτερα από το όρντινο για να είναι στο γυμναστήριο. Εφιάλτης.

Κι αν μια φορά στο παρελθόν ήμασταν δέσμιοι της εμφάνισής μας, τώρα με τα social media αυτό έχει πολλαπλασιαστεί. Γι’ αυτό είναι η ιδανική εποχή να αρχίσουμε στο σινεμά να λέμε ιστορίες για το πώς επικοινωνούμε με το σώμα μας, ειδικά οι γυναίκες. Πόσο μας ανήκει η απόφαση τι θα κάνουμε με τις ρυτίδες μας, με το δέρμα μας, με το κορμί μας. Τι κάνουμε για να νιώσουμε όμορφες, ποθητές. Ηθελα να δείξω τη σκηνή με την ενέσιμη παρέμβαση, ήθελα να δείξω τη θεραπεία κρυοθεραπείας, ήθελα να δείξω τη σκηνή στον καναπέ όπου ο εραστής τη διατάζει να ανοίξει τα πόδια της κι εκείνη αρνείται – πόση βεβαιότητα έχουμε ρουφήξει για χρόνια ότι το αιδοίο είναι κάτι άσχημο και ντρεπόμαστε, το κρύβουμε. Ήθελα να δείξω με όλους τους τρόπους μια γυναίκα που δεν αισθάνεται όμορφη με τίποτα, δεν είναι ευτυχισμένη, περνάει μια βαθιά κρίση: μπορεί να αγαπηθεί, της αξίζει, είναι ορατή ή τώρα που μεγάλωσε έγινε αόρατη;

Κυρία Kidman, κερδίσατε το βραβείο Γυναικείας Ερμηνείας στη Βενετία, μια ακόμα υποψηφιότητα για Χρυσή Σφαίρα και τα Όσκαρ δεν είναι μακριά. Έπειτα από όλα αυτά τα χρόνια, τι σημαίνουν τα βραβεία για εσάς;

N.K.: Είναι ακόμα και τώρα κάτι που μου φέρνει μεγάλη χαρά και ικανοποίηση και ενθουσιασμό. Πρώτα απ’ όλα γιατί στρέφει τους προβολείς στην ίδια την ταινία. Μια ταινία που αγαπάς και πιστεύεις. Είναι επίσης μια αναγνώριση της δουλειάς όλων, γιατί, το ξέρουμε, οι ταινίες είναι αποτέλεσμα μιας μεγάλης ομάδας συνεργατών. Οπότε δεν τα σνομπάρω καθόλου τα βραβεία. Εκείνα που μου φέρνουν μια αμηχανία είναι τα τιμητικά βραβεία, γιατί στη ζωή έχω μάθει να δίνω σημασία στο τώρα, όχι στο παρελθόν. Μου ήταν πολύ περίεργο το βραβείο του AFI, γιατί πέρασε μπροστά από τα μάτια μου όλη μου η καριέρα και όλο αυτό απέκτησε ένα βάρος. Με ανάγκασε να κοιτάξω πίσω, έβλεπα τα βίντεο και ήμουν σοκαρισμένη: «Πώς πέρασαν όλα αυτά τα χρόνια; Εγώ αισθάνομαι ότι τώρα ξεκινάω». Είναι αλήθεια! Όταν παθιάζεσαι με τη δουλειά σου, όταν ενθουσιάζεσαι, έχεις πάντα την αίσθηση ότι κάνεις κάτι φρέσκο, είσαι στο ξεκίνημα μιας περιπέτειας.

Αληθεύει η σύμπτωση ότι ο άντρας σας (ο τραγουδιστής της κάντρι Keith Urban) σας αποκαλούσε από παλιά «babygirl»;

N.K.: Ναι, είναι αλήθεια. Το έχει και τατουάζ. Αλλά φυσικά η ιστορία μας δεν έχει καμία σχέση με το Babygirl της ταινίας. Εκείνος το κάνει για άλλους λόγους, που παραμένουν αυστηρά προσωπικοί.

Από την Πόλυ Λυκούργου

Το θέμα αρχικά φιλοξενήθηκε στο InStyle Greece τεύχος 125 Φεβρουάριος 2025.