Συναντήσαμε την μούσα του Ingmar Bergman, την πιο εμβληματική «Persona» του ευρωπαϊκού κινηματογράφου. Και μοιράστηκε μαζί μας μερικές ανεκτίμητες αναμνήσεις – όχι μόνο της καριέρας, αλλά και της ζωής της.
Από την Πόλυ Λυκούργου
Τι πλάσμα κι αυτό. Πόσο καθοριστική φιγούρα, πόσο αισθαντικό πρόσωπο που αποτύπωσε εκατοντάδες δονήσεις βωβού συναισθήματος λουσμένο από το φως του κινηματογραφικού προβολέα.
89 ετών πλέον η Liv Ullmann, αλλά μπήκε στη σουίτα του Βερολινέζικου ξενοδοχείου με ένα ροζ μαλακό πουλόβερ κι ένα ζεστό χαμόγελο – σαν κοριτσάκι. Το ίδιο βράδυ η Ευρωπαϊκή Ακαδημία Κινηματογράφου θα τη βράβευε με το τιμητικό της βραβείο. Και είχε αργήσει.
Με μια καριέρα πάνω από έξι δεκαετίες, η Νορβηγίδα ηθοποιός υπήρξε μία από τις σημαντικότερες μορφές του παγκόσμιου κινηματογράφου και του θεάτρου. Δεν υπήρξε ποτέ απλώς μια «μεγάλη ηθοποιός», αλλά μια καλλιτέχνιδα που αντιμετώπισε την τέχνη ως διαδικασία βαθιάς προσωπικής αποκάλυψης.
Κι έτσι αντιμετώπισε κι αυτή τη συνέντευξη. Μιλώντας ανοιχτά, απερίφραστα, ανθρώπινα.
Πώς νιώθετε απόψε, που βραβεύεστε για το σύνολο της καριέρας σας;
Περίεργα, όπως με όλα τα βραβεία που έχω κερδίσει. Αλλά και ταυτόχρονα υπέροχα – γιατί στην ουσία βραβεύονται οι ταινίες, το έργο που θα μείνει ακόμα κι όταν εγώ φύγω. Όπως τα ερείπια των ναών, ο τρόπος που οι αρχαιότεροι πολιτισμοί άφησαν πίσω το σημάδι τους, έτσι κι εμείς αφήνουμε πίσω τις ταινίες μας, για τις μελλοντικές γενιές. Μέσα από τον κινηματογράφο μπορούν να μάθουν τα πάντα για εμάς. Μία ταινία είναι κάψουλα – θα ακούσουν τις μουσικές μας, θα δουν τις τέχνες μας, τη μόδα μας, αλλά κυρίως τις συμπεριφορές μας, τα θέματα που μας απασχολούσαν, τις ιδεολογίες, τις ηχηρές συγκρούσεις, τις βουβές εντάσεις.
Δεν ήταν απλώς θύελλα, ήταν τυφώνας. Μαζί του έκανα όσα μεγάλωσα να θεωρώ ότι δεν ήταν σωστά: πήρα διαζύγιο, έκανα παιδί εκτός γάμου. Η οικογένειά μου, βαθιά θρησκευόμενοι Χριστιανοί, με αποκλήρωσε, δεν ήθελε πια να με βλέπει. Όμως ποτέ άλλοτε δεν είχα νιώσει τόσο ασφαλής και τόσο αληθινή, κοιτάζοντας κάποιον στα μάτια και γνωρίζοντας ότι με βλέπει πραγματικά.
Το δικό σας έργο αποτελεί πράγματι ένα μεγάλο κεφάλαιο στην ιστορία του κινηματογράφου. Αναρωτιέμαι, το είχατε καταλάβει από τότε; Όταν δουλεύατε με τον Ingmar Bergman, συνειδητοποιούσατε ότι δημιουργείτε κάτι σπουδαίο;
Ήμουν 24 ετών όταν τον πρωτογνώρισα. Ήδη έπαιζα στο θέατρο και στο σινεμά, είχα μάλιστα κάνει και μερικές διεθνείς ταινίες. Τον συνάντησα τυχαία στο δρόμο, ήμουν με την Bibi Andersson. Γύρισε και μου είπε «ετοιμάζω μία νέα ταινία και θα ήθελα να παίξεις». Νομίζω ότι δεν είχε ιδέα ποια ήμουν, πήρε ρίσκο, ενώ εγώ συμφώνησα αμέσως, γιατί φυσικά ήξερα ότι ήταν ευφυής – είχα δει όλες τις ταινίες του. Κάπως έτσι κάναμε την Persona. Όμως, όχι, δεν γνώριζα ότι γράφαμε ιστορία. Ούτε ότι το μέλλον μου θα ήταν μαζί του – θα έπαιζα σε 11 ταινίες του, θα σκηνοθετούσα εγώ κάποια σενάριά του. Δεν είχα ιδέα ότι αυτή η γνωριμία στο δρόμο, θα άλλαζε τη ζωή μου.
Τι να πρωτοπώ για τον Ingmar. Ήταν ο πιο σημαντικός δάσκαλος για μένα – αν όχι ο πιο σημαντικός άνθρωπος. Ο τρόπος που έβλεπε τον κόσμο, τους ανθρώπους, τη ζωή μέσα από το φακό του, μέσα από τον πολύπλοκο εγκέφαλό του, ήταν διαφωτιστικός. Όμως νομίζω ότι κι εγώ υπήρξα πολύ σημαντική για εκείνον. Δεν το καταλάβαινα τότε, αλλά νομίζω ότι με χρησιμοποίησε για να πει μέσα από το σώμα, το πρόσωπο, τη φωνή μου πράγματα που ήταν πολύ προσωπικά και δικά του. Το alter ego του στην τέχνη του, το avatar του στην μεγάλη οθόνη, ήταν μια γυναίκα. Ήμουν εγώ…
Σας ενοχλεί που το σημάδι, όπως λέτε, που αφήνετε πίσω σας είναι τόσο άρρηκτα συνδεδεμένο με εκείνον; Δεν πρέπει να έχει υπάρξει συνέντευξη μέσα στα χρόνια που να μην σας ρωτήσουμε για τον Bergman…
Ναι, ακόμα κι όταν μιλούσα στους δημοσιογράφους για ένα θεατρικό μου ή κάτι άλλο, εντελώς άσχετο, πάντα η συζήτηση θα γυρνούσε σε εκείνον. Μία φορά μόνο το παραπονέθηκα – στον ίδιο. Και μου είχε απαντήσει χαμογελώντας με τη φράση που έμεινε διάσημη: «Μα, εσύ είσαι η φωνή του έργου μου. Εσύ είσαι το Stradivarius μου». Όχι, δεν κουράζομαι ποτέ να μιλάω για τον Ingmar. Αντιθέτως, συζητώντας και με επόμενες γενιές ή με δημοσιογράφους από άλλες χώρες, συνειδητοποιώ κι εγώ καινούργια πράγματα για τη δουλειά μας. Βλέπω τις ταινίες και μέσα από νεότερα βλέμματα, διαφορετικές κοινωνικές καταβολές. Είναι σπουδαίο αυτό. Ο Bergman ήταν και θα είναι η κληρονομιά μου, ό,τι πιο σημαντικό κουβαλώ στις αποσκευές μου.
Λέτε ότι σας άλλαξε τη ζωή. Θα μπορούσε κανείς να πει πως ήταν σαν να συναντηθήκατε οι δυο σας και να ήταν γραφτό να είστε μαζί. Ήταν μια θυελλώδης σχέση…
Δεν ήταν απλώς θύελλα, ήταν τυφώνας. Μαζί του έκανα όσα μεγάλωσα να θεωρώ ότι δεν ήταν σωστά: πήρα διαζύγιο, έκανα παιδί εκτός γάμου. Η οικογένειά μου, βαθιά θρησκευόμενοι Χριστιανοί, με αποκλήρωσε, δεν ήθελε πια να με βλέπει. Όμως ποτέ άλλοτε δεν είχα νιώσει τόσο ασφαλής και τόσο αληθινή, κοιτάζοντας κάποιον στα μάτια και γνωρίζοντας ότι με βλέπει πραγματικά. Για αυτό και συνεχίσαμε να είμαστε φίλοι – 45 χρόνια μετά που σταματήσαμε να είμαστε εραστές. Ήξερα πως ό,τι κι αν συνέβαινε ανάμεσά μας –ακόμη κι όταν έφυγα από το νησί και ήξερα πως δεν θα επέστρεφα– αυτή η αγάπη θα κρατούσε για όλη μου τη ζωή. Όχι ο έρωτας, αλλά η αγάπη.
Εξαιρώντας το έργο σας με τον Bergman, ποιες άλλες ταινίες αισθάνεστε ότι σας άγγιξαν βαθιά; Ποιοι άλλοι ρόλοι είχαν μεγάλη προσωπική σημασία για εσάς;
Το The Emigrants και το The New Land του Jan Troell. Υπέροχες ιστορίες αγάπης, σημαντικές ιστορίες μετανάστευσης. Νομίζω ότι αποτυπώνουν εξαιρετικά γιατί οι άνθρωποι εγκαταλείπουν τις χώρες τους για μία καλύτερη ζωή για τα παιδιά τους. Αυτοί οι ρόλοι με έκαναν να καταλάβω πολλά. Επίσης, μέσα από αυτές τις γυναίκες γεύτηκα ό,τι δεν έζησα εγώ στη ζωή μου: δεν υπήρξα μητέρα πολλών παιδιών. Ούτε η καλύτερη φίλη, η σύντροφος ενός μόνο άντρα.
Όταν με επέλεξαν για το 40 Καράτια, η Zsa Zsa Gabor ήταν πολύ δυσαρεστημένη –το είπε και δημόσια. Όπως ενοχλήθηκε και η Elizabeth Taylor, που τη γνώριζα προσωπικά. Δεν καταλάβαιναν γιατί πήρα τον ρόλο –και πιθανότατα είχαν δίκιο. Δεν ήμουν από τη Νέα Υόρκη, όπως απαιτούσε ο χαρακτήρας, είχα έντονη νορβηγική προφορά, ήταν ρομαντική κομεντί κι εγώ δεν υπήρξα ποτέ κομεντιέν.
Το μεταναστευτικό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα για εσάς. Συχνά μιλάτε δημόσια για τον ξεριζωμό και την ανάγκη ανθρώπινης αξιοπρέπειας για όσους αναγκάζονται να φύγουν από την πατρίδα τους. Είστε Πρέσβειρα Καλής Θέλησης της UNICEF από το 1980. Τι σας συγκινεί στις ιστορίες των προσφύγων;
Από μικρό παιδί συνειδητοποίησα τη σκληρότητα της ζωής, τον ανθρώπινο πόνο. Έχασα τον πατέρα μου όταν ήμουν 6 χρόνων. Αυτό ήταν μία πολύ τραυματική εμπειρία για μένα, γιατί ήμουν πολύ δεμένη με τον μπαμπά μου. Να φανταστείτε για χρόνια τον κουβαλούσα μαζί μου, με τη φαντασία μου. Έπαιζα στο θέατρο και τον «έβλεπα» να κάθεται στο θεωρείο και να με παρακολουθεί. Κι εγώ έκανα τον πόνο μου, τέχνη.
Μεγαλώνοντας όμως, παρατηρώντας τι συνέβαινε στον κόσμο γύρω μου, συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν πολύ μεγαλύτερες κρίσεις, που δεν μπορείς να τις ξεπεράσεις από μόνος σου. Υπάρχει πόνος που δεν μπορείς να τον κουβαλήσεις. Κι αυτός είναι ο ξεριζωμός. Πήγα εκεί όπου ζουν οι πεινασμένοι, όπου ζουν οι πρόσφυγες. Όχι μόνο με την UNICEF αλλά και με την Επιτροπή για Γυναίκες Πρόσφυγες (WRC-Women’s Refugee Commission) που φτιάξαμε 4 άνθρωποι πριν από 40 χρόνια – χωρίς να έχουμε ιδέα ότι θα μεγαλώσει, θα γίνει ένας σημαντικός οργανισμός στήριξης. Εμείς απλώς θέλαμε να βοηθήσουμε και δεν ξέραμε πώς. Εγώ σκέφτηκα ότι μπορώ να μεταφέρω ιστορίες. Άκουσα τις ιστορίες των προσφύγων, κατάλαβα στο πετσί μου τι σημαίνει να αφήσεις πίσω σου τα πάντα και να βάλεις τα παιδιά σου σε ένα καραβάνι, σε μια βάρκα για το άγνωστο. Να αντιμετωπίσεις ρατσισμό και εχθρότητα και κακία. Οι πρόσφυγες δεν είναι «οι άλλοι», αλλά άνθρωποι σαν όλους μας. Θέλησα να γίνω η φωνή τους. Ειδικά για αυτά τα μικρά παιδιά. Εγώ στα 6 μου έχασα τον πατέρα, εκείνα έχασαν τα πάντα. Έζησαν πόλεμο και φρίκη και τρόμο. Και τα παιδιά θα έπρεπε να έχουν το δικαίωμα να παραμείνουν παιδιά. Εμείς όμως τους κλέβουμε την αθωότητα, την εμπιστοσύνη για τον κόσμο.
Γιατί δεν κυνηγήσατε μία καριέρα στην Αμερική; Σας φλέρταρε το Χόλιγουντ και το εμπορικό σινεμά αλλά εσείς πάντα επιστρέφατε στο Fårö. Πάντα κάνατε τις δικές σας, καλλιτεχνικές ταινίες.
Δεν μου ταίριαξε η Αμερική. Δεν ήταν ο κόσμος μου το Χόλιγουντ. Δεν ξέρω. Και δεν μπορώ να είμαι αχάριστη – υπήρξα υποψήφια για Όσκαρ. Έκανα τέσσερις ταινίες εκεί μέσα σε έναν χρόνο και μετά επέστρεψα στη Σουηδία και γύρισα τις Σκηνές από έναν Γάμο. Δεν ξέρω – αυτή ήταν η ζωή μου. Στο νησί. Ένιωθα απίστευτα χαρούμενη που μπορούσα να κάτσω σε μια εξωτερική τουαλέτα και να κοιτάζω έξω. Δεν ήμουν πλασμένη για σταρ του Χόλιγουντ.
Όταν με επέλεξαν για το 40 Καράτια, η Zsa Zsa Gabor ήταν πολύ δυσαρεστημένη – το είπε και δημόσια σε συνεντεύξεις της. Όπως ενοχλήθηκε και η Elizabeth Taylor, που τη γνώριζα προσωπικά. Δεν καταλάβαιναν γιατί πήρα τον ρόλο – και πιθανότατα είχαν δίκιο. Δεν ήμουν από τη Νέα Υόρκη, όπως απαιτούσε ο χαρακτήρας, είχα έντονη νορβηγική προφορά, ήταν ρομαντική κομεντί κι εγώ δεν υπήρξα ποτέ κομεντιέν. Χόρεψα με τον Gene Kelly και δεν ήξερα να χορεύω. Ήταν όλα λάθος.
Οπότε, παρόλο που αυτό είχαν γράψει στο εξώφυλλό μου στο περιοδικό Time: «Η νέα Greta Garbo», εγώ δεν ήμουν πλασμένη για να ακολουθήσω τα βήματα της Greta Garbo. Βέβαια (γελάει) την είχα ακολουθήσει μια φορά στην κυριολεξία: την είδα στο δρόμο στη Νέα Υόρκη κι άρχισα να τρέχω πίσω της στο Central Park. Ήθελα τόσο να της πω ότι τη θαυμάζω. Ήθελα να μοιραστώ μαζί της ότι παίζω στο Broadway την «Anna Christie». Πώς πίστεψα ότι μπορεί να την ενδιαφέρει; (γελάει). Εκείνη φρίκαρε! Άρχισε να περπατάει πιο γρήγορα, τρομαγμένη. Ήταν πολύ ταπεινωτικό αλλά και πολύ αληθινό τσεκάρισμα εγωισμού.
Από τις σύγχρονες γυναίκες ηθοποιούς, υπάρχει κάποια που θαυμάζετε; Κάποια που μπορεί να ακολουθεί εκείνη τα δικά σας βήματα;
Όχι δεν χρειάζεται καμία να ακολουθεί τα δικά μου βήματα, υπάρχουν σπουδαίες ηθοποιοί που χαράζουν τα δικά τους. Θα ξεχωρίσω την Cate Blanchett. Tη γνώρισα καλά, γιατί τη σκηνοθέτησα στο θέατρο, στο Λεωφορείο ο Πόθος. Το ταλέντο της είναι τεράστιο, η προσωπικότητά της λαμπερή. Νομίζω ότι η συνάντησή μας ήταν καρμική. Βρήκαμε η μία την άλλη. Όταν ανέβηκε η παράσταση στο Broadway, οι κριτικοί έγραψαν ότι «χρειαζόμασταν μια Αυστραλή και μια Νορβηγίδα για να μας δείξουν τι πραγματικά ήθελε να πει ο Tennessee Williams»…
Επίσης, αγαπώ και μία ακόμα Kate, την Kate Winslet. Της είχα προτείνει να πρωταγωνιστήσει στην κινηματογραφική μεταφορά του Κουκλόσπιτου του Henrik Ipsen, αλλά δυστυχώς το πρότζεκτ ναυάγησε. Κι ακόμα μία κοπέλα που παρακολουθώ τις δουλειές της γιατί θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά ταλαντούχα είναι η Vicky Krieps. Eίδα το Corsage και συγκλονίστηκα.
Εσείς θα επιστρέφατε στο σινεμά, αν σας πρότειναν έναν εκπληκτικό ρόλο;
Όχι. Είμαι μεγάλη πια. Και το έχω αποδεχθεί. Δεν μπορώ κι ούτε χρειάζεται να είμαι ενεργή πια. Είμαι χορτασμένη, δεν χρειάζεται να ξανασυναντηθώ με τον κινηματογραφικό φακό.
Ίσως το γεγονός ότι έχω γεννηθεί στο Τόκιο μου άφησε κάτι από τη σοφία που έχουν οι Ιάπωνες. Ξέρετε τι λένε: η ομορφιά της ζωής είναι ότι είναι σύντομη. Ήθελα πάντα να γράψω ένα βιβλίο για αυτό. Να το ονομάσω «The Blue Hour». Σαν το φως που έχει ο ουρανός λίγο πριν σκοτεινιάσει. Η πιο μαγική ώρα, αλλά κρατά τόσο λίγο. Όπως όταν είσαι ακόμα 70+ και νιώθεις ότι έχεις ακόμα μπροστά σου. Όταν όμως πατήσεις τα 80, σκοτεινιάζει. Δεν με τρομάζει το σκοτάδι. Είναι υπέροχο ότι μεγάλωσα, δεν ήταν ποτέ δεδομένο.
Το θέμα αρχικά δημοσιεύθηκε στο περιοδικό InStyle Greece, τεύχος 141, Ιούνιος 2026.
